Kłympusz-Cyncadze: To nie jest wojna Putina. To wojna Rosjan

Czytaj dalej
Fot. IHOR THACHEV/AFP/East News
Agaton Koziński

Kłympusz-Cyncadze: To nie jest wojna Putina. To wojna Rosjan

Agaton Koziński

- Dziś przez Ukrainę przebiega jedynie pierwszy front w wojnie przeciw cywilizowanemu światu - mówi Iwanna Kłympusz-Cyncadze, ukraińska deputowana, była wicepremier Ukrainy

Zmarł Michaił Gorbaczow, ostatni przywódca ZSRR. Jak ocenia Pani jego dziedzictwo z perspektywy Ukrainy - państwa, które jako jedno z pierwszych wyrwało się spod jarzma Związku Radzieckiego?

Kłympusz-Cyncadze: To nie jest wojna Putina. To wojna Rosjan
FOT. Wikipedia/domena publiczna

Michaił Gorbaczow zyskał nieuzasadnioną sławę jako niszczyciel ZSRR. Z pewnością nie planował zniszczenia imperium zła. Dla Ukraińców, jak i dla innych zniewolonych narodów, był ostatnią głową ich wspólnego więzienia. To, czego Gorbaczow naprawdę chciał, to przedłużenia istnienia Związku Radzieckiego - choć widział kompletną stagnację, w jakiej pogrążało się to państwo. Był osobą całkowicie sowiecką, o sowieckim pochodzeniu i metodach działania. W 2014 r. poparł aneksję Krymu przez Rosję. Szkoda, że ostatni przywódca ZSRR nigdy nie stanął przed sądem za katastrofę elektrowni atomowej w Czarnobylu, czy za zbrodnie wojenne w Gruzji i na Litwie.

Armia ukraińska właśnie rozpoczęła kontrofensywę wokół Chersonia. Prezydent Zełenski podkreśla, jak istotne jest odzyskanie Krymu. Są na to w ogóle szanse?

Często jestem pytana przez zachodnich dziennikarzy o to, czy gdy ukraińscy politycy mówią o zachowaniu integralności terytorialnej Ukrainy, to mają na myśli także Krym. Nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy inaczej podchodzić do tego półwyspu - przecież zgodnie z prawem międzynarodowym stanowi on część ukraińskiego terytorium. A czy mamy szansę Krym odzyskać? Zależy to przede wszystkim od ilości i jakości pomocy wojskowej, jaką otrzymujemy od naszych partnerów. Bo Ukraińcy jako społeczeństwo są zdeterminowani, by wypchnąć okupantów z zajętych przez nich terenów, także z Krymu. Ale do tego potrzebujemy jeszcze odpowiednich instrumentów. Pytanie, czy nasi partnerzy są gotowi wywrzeć większy nacisk na Federację Rosyjską. Bo w tej wojnie nie chodzi o to, by Rosja jej nie wygrała - jak mówią niektórzy. Chodzi o to, by Rosja poniosła w niej porażkę. Jej przegrana oznacza odzyskanie kontroli także nad Krymem. Pewnie przynajmniej częściowo trzeba będzie tego dokonać metodami wojskowymi - choć do tego też trzeba będzie dołączyć rozwiązania dyplomatyczne.

Kwestia Krymu jest delikatna, bo po jego aneksji w 2014 r. wiele krajów zachodnich po cichu pogodziło się z faktem, że ten półwysep stał się częścią Rosji. Myśli Pani, że po 24 lutego to przekonanie uległo zmianie?

Rosja jest w trakcie przygotowywania referendum na terenach, które niedawno udało jej się zająć w obwodzie zaporoskim i charkowskim. Czy jeśli je przeprowadzą, zapadnie wokół nich podobna cicha zgoda jak wcześniej? Nie sądzę. Opór, jaki Ukraina stawia od 24 lutego, pokazał światu, że nasz kraj ma pragnienie obrony własnego terytorium - ale także dowiódł, że jest w stanie to zrobić. W 1940 r. USA wydawały Deklaracją Wellesa - dokument, w którym jasno potępiły okupację przez ZSRR trzech krajów bałtyckich. Teraz potrzebna byłaby taka deklaracja dotycząca terenów zajętych przez Rosję na Ukrainie. Oczywiście, taki dokument miałby znaczenie przede wszystkim polityczne, ale z czasem stałby się także podstawą do tego, by Kijów mógł odzyskać swoje ziemie. Także Krym. Pomoc w odzyskaniu kontroli nad tym terytorium przez Ukrainę miałoby także pozytywny wpływ na system światowego bezpieczeństwa.

Jak wojna zmienia postrzeganie Ukrainy według Pani? Przed jej wybuchem w wielu państwach patrzono na Was jako na mniejszego sąsiada Rosji, kraj będący w cieniu Moskwy. To dalej aktualne?

Zdecydowanie wojna zmieniła postrzeganie Ukrainy na świecie. Ona jakby przywróciła naszemu krajowi miejsce na mapie świata. Nie tylko na mapie geopolitycznej, ale także na mapie kulturowej, mentalnej. Nagle ludzie na świecie uświadomili sobie, że istnieje ukraiński naród, mający własne wartości, przekonania, historię - i jest gotów ich bronić. Wcześniej byli zatruci rosyjską propagandą, która powtarzała, że Ukraina to nic innego niż Małorosja, a Ukraińcy to grupa etniczna współtworząca rosyjski naród. W ciągu ostatnich sześciu miesięcy przypomnieliśmy światu, że jest inaczej - ale także przypomnieliśmy, że Rosja chce wymazać Ukrainę z map świata nie tylko teraz, robiła to także w przeszłości. Działo się to choćby w latach 30. poprzedniego stulecia, gdy działania Kremla sprowadziły na Ukrainę wielki głód, Hołodomor.

Szacuje się, że w latach 1932-1933 na terenie Ukrainy z powodu braku żywności zmarło ok. 6 mln osób.

Ten głód był sztucznie wywołany przez Rosjan - a jednocześnie w tym samym czasie cały świat kupował zboże od Związku Radzieckiego, nie zwracając uwagi na cierpienie milionów Ukraińców. To była największa klęska głodu w historii nie tylko Europy, ale świata.

Jednocześnie Hołodomor nigdy tak naprawdę nie zaistniał w zbiorowej świadomości Zachodu.

Zgadza się. Ale teraz mamy sposobność, żeby przypomnieć o tym, że Ukraina kolejny raz przechodzi przez próbę dokonania ludobójstwa na nas. Tylko w ostatnich 100 latach taka sytuacja miała miejsce dwukrotnie. Pod tym względem obecny konflikt jest także wojną dekolonizacyjną pomagającą nam wyrwać się spod jarzma Moskwy. Niestety, część elit wolnego świata dalej podtrzymuje gotowość do tego, żeby utrzymywać powiązania biznesowe z Federacją Rosyjską. Osoby myślące w ten sposób należy uważać za „piątą kolumnę” Rosji w Europie. Rosja zresztą dokarmia ją swoimi pieniędzmi. Przez lata finansowała na Zachodzie partie polityczne, media, organizacje pozarządowe. To sprawia, że Moskwa ciągle ma swój głos w demokratycznych krajach, za pomocą którego przedstawia swój punkt widzenia sytuacji. Ta propaganda jest ciągle tam obecna. Nie wykluczam, że ta sytuacja - połączona z wysoką inflacją i rosnącymi cenami surowców energetycznych - sprawi, że na Ukrainę zacznie być wywierana presja, by znalazła dyplomatyczne rozwiązanie obecnego konfliktu.

Czujecie tę presję?

Nie. Nie twierdzę, że jest ona na nas wywierana przez zachodnich przywódców. Ale nie wykluczam, że pojawi się u nich taka pokusa i zaczną być do tego wykorzystywane najróżniejsze instrumenty, na przykład zahamowany zostanie proces przekazywania nam pomocy wojskowej lub wielkość tych dostaw zacznie być ograniczana - albo że pojawi się brak chęci pogłębienia sankcji wobec Rosji. Najwyższy czas, żeby ostatecznie odciąć Moskwę od międzynarodowego systemu bankowego, zamknąć zachodnie rynki dla rosyjskich surowców energetycznych, pozbawić Rosjan wiz turystycznych umożliwiających im wyjazd na Zachód. Bo to nie jest wojna Putina - jak powiedział kanclerz Scholz. To wojna Rosjan. To też nie jest wojna przeciwko Ukrainie. Przez Ukrainę przebiega jedynie pierwszy front w tej wojnie przeciwko cywilizowanemu światu.

Mówi Pani o „rosyjskiej piątej kolumnie” na Zachodzie. Swoisty paradoks - im dłużej będzie trwała wojna, tym skuteczniej zdoła się ją zidentyfikować i zlikwidować. Ale z kolei im dłużej ten konflikt będzie trwał, tym Ukraina będzie ponosić większe straty. Jak to rozwiązać?

Niestety, ma pan rację. Ukraina traci teraz swoich najlepszych obywateli, crème de la crème naszego społeczeństwa. Nasi żołnierze wykazują się niezwykłym heroizmem, jako kraj ponosimy ogromne straty wśród cywilów, wiele naszych miast i wsi zostało doszczętnie zniszczonych, ponieśliśmy duże straty w infrastrukturze.

Należy też przypomnieć o miejscach takich zbrodni wojennych, jak w Buczy, Irpieniu czy Hostomlu.

Wiemy tylko o tych miejscach, bo dziś nie wiemy, co się dzieje na terenach aktualne okupowanych przez Rosjan - bo nie ma wątpliwości, że zbrodnie przeciwko ludności są tam popełniane każdego dnia. Same doniesienia o przymusowej rusyfikacji mieszkańców tamtych terenów, wywożeniu ich na Syberię czy zabieranie ukraińskich dzieci w głąb Rosji budzą przerażenie. Natomiast część ekspertów wojskowych podkreśla, że jest możliwość dość szybkiego zakończenia tej wojny. Wystarczy tylko dać Ukraińcom odpowiednią ilość nowoczesnego sprzętu wojskowego i szybko przeszkolić ukraińskich żołnierzy w jego użyciu - zresztą o takie szkolenia prosiłam jeszcze w czasach, gdy byłam wicepremierem, ale wtedy takie decyzje nie zostały podjęte. Dziś oznacza to wyższe straty w walce po stronie ukraińskiej. Wyraźnie widać, że w części krajów europejskich brakuje właściwego przywództwa, osób, które podjęłyby odpowiednie decyzje pozwalające wyeliminować tę „piątą kolumnę”. Rosja na Zachodzie zasiała wiele różnych nasion, które teraz dają jej owoce - i nie ma nikogo, kto by umiał to wyplenić. Cały czas zdarzają się takie sytuacje, jak choćby niedawno w Berlinie, gdzie zakazano wystawy pokazującej wojnę na Ukrainie. Ten przykład pokazuje, jak wiele jeszcze trzeba zmienić w podejściu wielu osób.

Z drugiej strony, gdyby wojna się skończyła w ciągu kilku tygodni, nie byłoby powodu do tego, żeby wywierać presję na wyplenienie tej „piątej kolumny”. Kwadratura koła.

Nie do końca. Gdyby wojna zakończyła się porażką Rosji, to także ci przedstawiciele „piątej kolumny” na pewno chcieliby się znaleźć po stronie zwycięzców. Natomiast nie zapowiada się, żeby ta wojna zakończyła się prędko. Niestety.

Polska stara się możliwie jak najbardziej wspierać wysiłek Ukrainy. Przed tą wojną nasze relacje układały się różnorako, nie zawsze dobrze. Jak wojna je zmieniła?

Na pewno wojna pozwoliła naszym narodom uporządkować priorytety we właściwej kolejności. Razem wiemy, że dziś naszym zadaniem jest przetrwać. Od tego, jak walczą Ukraińcy, zależy bezpieczeństwo Polaków. Doceniam dojrzałość polskiego społeczeństwa i ponadpartyjną zgodę w sprawie pomocy dla Ukrainy. Bardzo to doceniam, bo wiem, jak trudno jest politykom osiągnąć zgodę w sprawie jakiegoś tematu. My, Ukraińcy, jesteśmy bardzo wdzięczni Polakom za to, jak bardzo otworzyli drzwi do swoich domów dla Ukraińców, jak bardzo elastyczni się okazaliście.

Do Polski do tej pory przyjechało ponad 5 mln ukraińskich uchodźców - choć duża część z nich już wróciła.

Ale mimo to trzeba to podkreślić. Polacy robią rzeczy, które wydawały się niemożliwe, by udzielić pomocy Ukraińcom uciekającym przed wojną. Sama kilka razy podróżowałam służbowo za granicę w ostatnich miesiącach i wyjeżdżałam z Ukrainy właśnie przez przejścia graniczne z Polską. Jesteśmy bardzo wam wdzięczni za to, że trzymacie otwarte przed nami drzwi do wolnego świata. Mam nadzieję, że to wyzwanie, przez które teraz wspólnie przechodzimy, położy fundament pod prawdziwą przyjaźń między nami, stałą współpracę. I chciałabym, żebyśmy po tej wojnie umieli wspólnie, z dojrzałością zająć się naszą przeszłością. Ona była trudna - ale teraz piszemy nowy rozdział naszej historii.

Agaton Koziński

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2022 Polska Press Sp. z o.o.