Nigdy nie było takich podziałów

Czytaj dalej
Fot. Dziennik Lodzki
Karina Obara

Nigdy nie było takich podziałów

Karina Obara

Rozmowa z prof. Olegiem Łatyszonkiem, historykiem z Instytutu Historii i Nauk Politycznych Uniwersytetu w Białymstoku, o coraz większym niepokoju w Polsce.

- Codziennie Ośrodek Monitorowania Zachowań Rasistowskich i Ksenofobicznych alarmuje o co najmniej kilku atakach na cudzoziemców. Co Pan myśli, słysząc takie wiadomości?
- Odczuwam, że w Polsce, ale i w całej Europie rośnie niechęć do obcych. Wydaje mi się, że u nas jest ona spowodowana bardziej strachem, że obcy się pojawią, a nie tym, że w rzeczywistości nam zagrażają. Wzrasta też złe nastawienie do Niemców, które, moim zdaniem, jest związane z tym, że Niemcy jednak pouczają Polskę. Owszem, tak jest to przedstawiane w części mediów rządowych, ale również wielu ludzi tak odbiera niemieckie połajanki. Zwłaszcza starsi pamiętają Niemców nie za dobrze, więc w ogólnej atmosferze strachu, frustracji, te resentymenty odżywają.

Nigdy nie było takich podziałów
Karina Obara Prof. Oleg Łatyszonek: - Strach ożywia resentymenty.

- I stąd pojawiają się ataki chuliganów, którzy krzyczą do obcokrajowców na ulicy, że w Polsce mają mówić o polsku? Tak było choćby ostatnio w Toruniu, gdzie zaatakowano dwóch Duńczyków.
- Możliwe, że właśnie z takiej frustracji. W Wielkiej Brytanii jest ponad milion Polaków, którzy musieli nauczyć się mówić po angielsku, aby tam funkcjonować. Są więc w Polsce tacy, którzy odgrywają się za to u siebie. Ostatnio koleżanka złożyła skargę na kierowcę autobusu, który nie chciał obsłużyć na Okęciu turystów mówiących po angielsku. Powiedział, że tu jest Polska i trzeba mówić po polsku, na co inny Polak zareagował: „pewnie go w Anglii skrzywdzili i dlatego tak się zachowuje”. Kierowca odparł na to, że w Anglii musiał się nauczyć mówić w języku kraju, do którego przyjechał.

- A czy fakt, że obóz rządzący ignoruje doniesienia o atakach na cudzoziemców, ośmiela chuliganów?
- Rząd werbalnie nie przeciwdziała takim zachowaniom. Wiele wypowiedzi ze strony rządu mogło być też zrozumianych przez niektórych ludzi jako przyzwolenie albo potwierdzenie ich własnych obaw. Ale też nie jest tak, że propaganda rządowa nakręca spiralę takich postaw i aktów agresji. Od dawna w całej Europie rośnie ksenofobia.

- To kto ją nakręca?
- To idzie od dołu, a politycy widzą, że mówienie takim językiem się opłaca, bo ludzie chcą tego słuchać, chcą utwierdzać się w swoich przekonaniach. Wszyscy widzieliśmy w telewizji ten milion maszerujących na Europę uchodźców. Ludzie byli przerażeni, pytali: a kto zagwarantuje, że w następnych latach nie będzie ich dużo więcej? Te sceny wstrząsały, zapadały w podświadomość. Jest Strefa Schengen, sąsiadom z Białorusi sprawdza się paszporty, a tysiące ludzi z Bliskiego Wschodu idzie sobie przez całą Europę, dochodzi do Niemiec i nie można tego powstrzymać?

- W dużej mierze powstrzymano.
- Ale najpierw był chaos i wielki strach, do czego to doprowadzi. Trudno się dziwić, że zwykli ludzie zaczęli panicznie się bać.

- No, ale ataki na obcokrajowców w Polsce nie dotyczą tylko tych z innym kolorem skóry. Problem też w tym, że atakujący mają siebie nie za agresorów, ale za obrońców narodu, patriotów. Skąd to się bierze?
- Stąd, że w ludziach rośnie poczucie zagrożenia. Sytuacja na świecie jest niebezpieczna, ciągle wybucha jakiś konflikt.

- Ja też się boję, Pan na pewno też się boi, ale nie zachowalibyśmy się w ten sposób. Nie wrzeszczelibyśmy: schweine, raus!, jak ostatnio pod Włocławkiem odezwał się pięćdziesięciolatek do kobiety z synem mówiących po duńsku.
- Każdy inaczej reaguje. Ktoś prymitywny w sytuacji zagrożenia myśli, że już trzeba się bronić. To się bierze z braku wychowania pojmowanego szeroko, jako kultury. Można mieć za sobą wyższą edukację, ale niewiele za tym idzie. W Polsce narasta resentyment w stosunku do sąsiadów. Im dalej od wojny i utraty Kresów, tym bardziej rośnie „kresowizm”. Ludzie, którzy tych Kresów nigdy nie widzieli coraz bardziej są przekonani, że Polska bez Kresów istnieć nie może. Bez przerwy spotykam się z takim myśleniem, nawet u poważnych historyków. W Polsce nie rozumie się nawet tego, że słowo „Kresy” jest obraźliwe dla Litwinów, Białorusinów czy Ukraińców. No bo kresy czego? Każdy kraj jest centrum siebie. Białoruś ma centrum w Mińsku, Litwa w Wilnie, Ukraina w Kijowie. Kresy to pojęcie z epoki kolonialnej. To myślenie jednak wśród wielu Polaków jest nadal żywe.

- Pana żona jest Łotyszką, wasz syn uczy się w trzech językach. Nie boi się Pan, że zostanie zaatakowany, bo mówi po łotewsku czy białorusku?
- Urodziłem się w Polsce i mówię po białorusku publicznie całe życie. Nigdy mnie nic złego za to nie spotkało. Nie ma we mnie zaszczepionego strachu. Dokoła mnie wielu mówi po rosyjsku, ukraińsku czy białorusku, robią zakupy i włos im z głowy nie spada.

- To znaczy, że wyolbrzymiamy problem?
- Nie wyolbrzymiamy, odczuwalna jest wrogość do wszystkich obcych i ona rośnie. W Warszawie np. źle potraktowano Białorusinów w jakimś klubie. W dodatku próbowali wejść na imprezę białoruską. I to w Warszawie, gdzie zdawałoby się, nie powinno nikogo nic złego spotkać, bo to światowa stolica. Na Podlasiu agresja zwraca się głównie przeciwko widocznym symbolom - napisom w języku litewskim czy białoruskim, ale tubylców się raczej nie rusza.

- Powiedział Pan kiedyś, że Polacy, w przeciwieństwie do Białorusinów, nigdy nie przyznają, że mentalnie są Wschodem. Miał Pan na myśli to, co teraz się z nami dzieje, te próby ocalenia polskości, ten zalew patriotyzmu, odgrodzenie od innych?
- Gdy to mówiłem, nie myślałem o nacjonalistach, tylko w ogóle o Polakach, którzy cywilizacyjnie jednak są daleko za Zachodem. Rzecz jasna są bardziej demokratyczni od Białorusinów czy Ukraińców, nie mówiąc o Rosjanach, ale nie jest to kraj immanentnie demokratyczny. Instytucje są, działają, jest demokracja, ale rozumiana jako głos większości, nie ma natomiast demokracji w sensie zwiększonych szans dla mniejszości. Tych nigdy u nas specjalnie nie dopieszczano, są tu po prostu tolerowane.

- A obóz rządzący jeszcze bardziej daje do zrozumienia mniejszościom, że są tylko tolerowane?
- Tak tego nie odczuwam. Raczej widzę tu stały trend. Za PO też tak było, również rosła ksenofobia, choć teraz jeszcze bardziej ją widać. Rządy PiS może trochę ośmielają do niewłaściwych zachowań, ale te rządy są tylko skutkiem, nie przyczyną.

- A co jest przyczyną?
- We wszystkich krajach demokracja się wyradza, bo ona jest przecież dla ludzi. W tej chwili jednak mamy do czynienia z oligarchią. Podziały społeczne są niebywałe, nigdy takich nie było. Od czasu, gdy zaczął rozpadać się Związek Radziecki mówiono o społeczeństwie dwudziestu procent, a teraz to jest społeczeństwo kilku procent. Klasa średnia znika na całym świecie. Te mityczne, znienawidzone elity, o których tak dużo się mówi, to elity bogactwa, a nie rozumu czy moralności. Bogaci bogacą się coraz bardziej i to razi. A ponieważ zwykli ludzie nie są w stanie nic z tym zrobić, rośnie w nich frustracja i wrogość. Wtedy głosują na populistów, bo oni obiecują, że coś zmienią, dają nadzieję. Jeśli do tego dodać fakt, że ludziom coraz trudniej rozeznać się w obecnej sytuacji, poruszać w coraz bardziej skomplikowanym świecie, to trudno się dziwić, że prosty człowiek kieruje agresję przeciwko obcym. Agresja najłatwiej i najszybciej rozładowuje strach. Jeśli rządzący tego nie zrozumieją, będzie coraz gorzej. A nie rozumieją. Prawica nie reaguje, bo jej to wszystko na rękę, a lewicy właściwie nie ma. Lewa strona poza niewielkimi grupkami aktywistów, nic nie robi dla ludzi.

- Robi, tylko nie potrafi się przebić przez populistyczne hasła obecnej władzy.
- Moim zdaniem, nie robi nic, co zmieniłoby los setek tysięcy wykluczonych. I to oni właśnie decydują o wyniku wyborczym.

- Tylko że obóz rządzący, który tak mocno gra na resentymentach do Niemiec, Rosjan, Ukraińców może doprowadzić do tego, że Unia uzna nas w końcu za zamkniętych w narodowej bańce krzywd. Nie obawia się Pan, że to może doprowadzić do Polexitu?
- Jestem przekonany, że Jarosław Kaczyński chciałby, aby Polska pozostała w UE, bo zawsze, wraz z bratem, byli jej zwolennikami. Przepychanka z Niemcami służy raczej uzyskaniu partnerskiego układu Warszawy z Berlinem, bo w odczuciu wielu historyków za rządów PO mieliśmy bardziej wasalny stosunek do Niemiec.

- Ale wcześniej nie czuliśmy się tak zagrożeni, jak teraz, więc nasze stawianie spraw na ostrzu noża nie sprzyja ani bezpieczeństwu, ani dobrym stosunkom.
- Nastrój, jaki towarzyszy większości Polaków to niepewność i niepokój. Może jestem fatalistą we wschodnim stylu, ale nie widzę sposobu na dziś, aby to zmienić. Obserwuję ze strachem to, co się dzieje w Europie i jako historyk dostrzegam pewną prawidłowość: tak właśnie społeczeństwa zachowywały się przed pierwszą i drugą wojną światową.

Karina Obara

Polityka, psychologia i kultura są ze sobą nierozerwalnie związane i dlatego fascynują mnie dziennikarsko. To, co ludzie wyprawiają na tych polach jest warte pokazania. Zdanie niech każdy wyrobi sobie sam:-)

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.kurierlubelski.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2019 Polska Press Sp. z o.o.